１）トマ・ピケティ氏「21世紀の資本論」の核心部分
(Anchor) Next, the second of a two part look at a bestseller that’s provoking discussion and debate about inequality and growth in America.
The book is called capital in the 21st century by the French economist Thomas Piketty.
Last night economic correspondent Paul Farman laid out a key part of his thesis well and the income derived from it magnifies the problems have been inequality over time.
Paul talked to Piketty who explained the heart of his argument.
（司会）続きまして、アメリカの格差と成長に関する議論を巻き起こしているベストセラーを特集します。
昨夜に続き、今回はその後半です。
本の名前は「21世紀の資本論」。
著者は、フランスの経済学者、トマ・ピケティ氏です。
昨夜は、経済特派員のポール・ファーマンがその理論の核心部分について触れました。
不平等の問題は、過去何度も人々の話題にのぼってきました。
取材の中で、ピケティ氏は核心部分について説明しています。
(Thomas) Everybody knew what the rate of return was and that it was 4 or 5, and not 2 or 3 or 6 or 7. These numbers were important.
(Paul) There are particular importance to Piketty because his books new contribution to economics is said to be there is very simple and to him, ominous equation,
“r is greater than g.”
“r” is return on capitol, historically 4 to 5 percent a year,
and, “g” is for economic growth for most human history, less than 0.1 percent a year almost zero.
（ピケティ）利益率は、2％でも3％でも、6％でも7％でもありません。それは4％または5％なのです。この数字が重要です。なぜなら・・・。
（ポール）ピケティ氏の理論には、経済学の新しい道を拓く、特に重要な点があります。
彼が言うところの、非常に単純で明快な方程式について、彼は著書の中で説明しています。
その方程式とは、
r ＞ g
です。
「r」は資本収益率で、歴史的に見て年間4～5％です。
「g」は経済成長率で、人類の歴史のほとんどの期間で0.1％以下、ほとんどゼロでした。
Because population grew slowly and agricultural productivity more slowly still.
So if “r” is growing at 4 to 5 percent a year, in economies that are barely growing at all, it’s pretty obvious that those who have the capital, the rich will keep getting richer and inequality will grow.
人口の増加はゆるやかなものでした。農業の生産性向上はさらにゆったりしたものでした。
この2点が、経済成長率がゼロに近かった理由です。
「r」が4～5％のペースで毎年増加する一方、経済はほとんど成長しないのであれば、
資本を持っている者、つまり金持ちがより豊かになり、格差が拡大するのは非常に明白な事です。
(Thomas) And this is, I believe, the force that explains the very large concentration of wealth that we had up until World War I.
(Paul) Now, early in the 20the century things did begin to change.
Inequality fell for so many decades, that economists imagined a new law after a certain stage in development, increase inequality would become the norm
But Piketty has a different explanation of what’s called the great compression in wages and wealth it was a fluke of history.
He thinks we’re back to “r”, return being greater than “g”, growth.
And with capital returns growing, and growth slowing and inequality will just get worse and worse.
（ピケティ）この事が、第一次世界大戦の前まで富の独占が起きていた理由だと、私は考えています。
（ポール）20世紀初頭、状況は大きく変わりました。
格差は何十年もの間、縮小を続けました。そこで経済学者たちは次のような理論を考え出しました。
経済発展がある程度進展すると、格差は自然と縮小するという理論です。
しかし、ピケティ氏は異なった考えを持っています。
賃金と富の接近は、歴史の気まぐれでしかなかった、という考えです。
ピケティによると人類は、「r」（資本収益率）が「g」（経済成長率）を上回る時代に戻ったという事です。
資本からの収益は拡大を続け、経済成長は鈍化。格差は拡がり続けるだろうと彼は言います。
２）アメリカのリベラル派と保守派はピケティ理論をどう見たか
(Anchor) Thanks to Paul.
Now we get to take something Piketty’s thesis,
Heather Boucher is executive director and chief economist at the Washington Center for equitable growth at liberal research center,
and Kevin Hassett is resident scholar and writer of the economic Policy Studies at the American Enterprise Institute at conservative think tank.
Thank you both for joining us.
Heather Boucher, what is it about this pretty dense economic theory that has caught fire?
（司会）ポールさん、ありがとうございます。
それでは、ピケティ氏の理論について話して行きましょう。
ヘザー・ブッシーさんです。彼女は、ワシントン・センターの上級取締役で主席エコノミストです。
ワシントン・センターは、公平な成長に関するリベラル派の研究所です。
ケヴィン・ハセットさんです。彼は、アメリカン・エンタープライズ研究所に所属していて、政治経済学に関する研究者です。
アメリカン・エンタープライズ研究所は、保守派のシンク・タンクです。
お二人とも、本日は参加いただきありがとうございます。
ヘザー・ブッシーさん、ピケティ氏の経済理論が論争を引き起こしているのはなぜでしょうか？
(Heather) Well, I think first and foremost it’s the intensity of data, you know, Thomas Piketty and a bunch of other people put together all this data on income, especially high incomes and wealth, looking at a bunch of countries over a long period of time.
（ヘザー）そうですね。何より重要なのは、彼の著書の膨大なデータです。トマ・ピケティ氏とたくさんの共著者たちは、所得に関するあらゆるデータを集めました。特に、高所得層や資産に関するデータです。ピケティ氏らは、長い期間にわたって、さまざまな国々のデータを調査しています。
And from that, he developed this ideas and that data “r” is greater than “g”, it return on capital, the return on stock, wealth and assets that people have is greater than what the economy is actually producing, greater than growth, well then those piles of money will just get bigger and bigger.
その調査に基づいてピケティ氏は、
「 r > g 」
という理論を導き出しました。
資本から得られる利益や、株や資産から得られる収益は、実体経済が生み出すものよりも大きい、という理論です。
資本利益率は経済成長率よりも大きく、お金の蓄積それ自体がどんどん大きくなっていくという事です。
and he didn’t developed that because it was some theory data he was just coming up within his office, he developed that because actually looking at the data and looking it and what that data told them so it’s very, very powerful.
ピケティ氏は、その理論を研究室の中で単に思いついたわけではありません。
非常に強力な、訴えかけるような膨大なデータに基づいて、その理論を導き出したのです。
And in some ways is very different than the way a lot of economics work is done because not starting from theory in some ways it’s really starting from what we see, and what he saw was that, high incomes lead to high piles in many high concentrations a capital.
And once you have that money, it becomes much easier purchase to accumulate and accumulate and that gets us to where we are today.
ある意味、ピケティ氏の理論の導き方は、一般的な他の経済学者のやり方とは異なるものです。
通常、経済学者は理論から現実を説明しようとします。
しかしピケティ氏は、現実からスタートしています。彼が見た現実とは、高所得層がお金を蓄積していく現実、資本の一極集中という現実です。
一旦お金を手にすれば、そのお金を増やす事はより容易になります。
現在の経済状況はそのようにして出来上がりました。
３）「根本的に間違っている」
(Anchor) Kevin Hasset, what’s right, what’s wrong about his approach to his conclusions?
(Kevin) For sure I think that Thomas if he named his book inequality, then he would have a classic that withstand the test of time because its data on inequality, as Heather mentioned, is very good he’s worked with co-authors to gathered attacks data from around the world and it’s really a thaw retain it as a measure of inequality.
（司会）ケヴィン・ハセットさん、ピケティ氏の手法や結論に関して、正しい点、間違っている点は何でしょうか？
（ケヴィン）私が確実に言える事は、もしピケティ氏が彼の本に「格差」というタイトルを付けていたなら、彼の本は古典と呼ばれるものになっていただろう、という事です。
ヘザーさんが言ったように、ピケティ氏の本は格差に関する歴史的なデータを収録しており、とても素晴らしいものです。彼が共著者と世界中から集めたデータは、格差を分析するための文献として非常に役立つものです。
But he didn’t call his book inequality, he called a capital.
And he’s really, really confused about capital and all this discussion about capital, I think is in the end gonna go down economics is a historic blunder.
ところが、彼はこの本を「格差」とは名付けず、「資本」と名付けました。
つまり、彼は「資本」に関してとても誤解しており、彼の主張に基づいて「資本」を議論するのであれば、
経済学は歴史的な大失敗を迎えてしまうと私は考えています。
I discussed in a conference in Washington when he was there a couple of weeks ago, and I really don’t think he defend the capital part of the book very well,
but to be clear, I think that it’s a courageous book and I love it when people shoot for the fences and try to take a reallhy controversial topic in and make it, acceptable to the populance but in the end the capital side of his book is really fundamentaly flawed and if you like we can go into why。
2週間前、私はワシントンでピケティ氏と議論をしました。
その時、彼は著書の「資本」という箇所に関して、うまく弁護する事ができませんでした。
それでもはっきりと言えるのは、私はこの勇気ある著書を非常に気に入っていますし、議論を巻き起こした功績は認めています。多くの人にとって受け入れやすい内容です。
ただし、本書の資本に関する部分は根本的に間違っています。
必要であれば、どのように間違っているかを私は説明する事ができます。
(Anchor) Well, let me start with what let me go back friends as to put in a call for a moment.
Do you agree Kevin Hassett that the argument he makes that the real problem here is that people at the top are earning more in people at the bar.
People at the bottom are clapped is that correcct? Is that the reason for the gap, we see?
（司会）そうですか、他の方々の意見も聞いてみましょう。
ケヴィン・ハセットさんに同意しますか？本当の問題とは、上層に位置する人たちは、他の人より多く稼いでいるだけで、下層の人々は、単純に失敗しているだけだと。
それこそが所得格差の原因なのでしょうか？
(Kevin) Well, that part what the documents is correct but its even that
part it very incomplete because what he analyzed pre-tax in pre transfer income.
But the fact is that since 1970 that the share of income going to the people of the top has skyrocketed in the US.
（ケヴィン）そうですね、本書には正しい部分もありますが、不十分な部分もあります。
彼は、分配前の非課税の収入について分析を行っています。
実際、1970年以降、アメリカでは上層の人々の収入は天井知らずに上昇しました。
But at the same time, transfer programs to the poor have skyrocketed as well, even more as a share of GDP.
And he completely ignores those.
And in my view is that if we’re gonna ask is society just or less just, than it used to be,
that we need to look at everything societies doing he doesn’t.
He only looks at before government intervention that already exists.
(Anchor) Heather Boucher.
その一方、貧困層への再分配政策も、うなぎ上りに上昇しました。GDPに占める割合よりもずっと大幅に上昇しました。
ピケティ氏はその事を完全に無視しています。
私の見方では、もし社会に公正さを求めるなら、ピケティ氏の指摘していない社会的な全ての側面に目を向ける必要があります。
ピケティ氏は、政府の介入前の部分しか見ていません。
（司会）そうですか、ヘザー・ブッシーさんはどうお考えですか？
４）お粗末な所得再分配政策
(Heather) Well, I think they, you know, I’m in a pretty Kevin’s point about the data.
But I think there’s a couple other important things to bear in mind.
I mean, first, about the US does a worst job in other countries in leadership being income from the top to the bottom.
So we haven’t seen and the kind that social programs that can impact really making the kind a difference that we wouid like to see.
（ヘザー）そうですね、データに関するケヴィンさんの意見には同意しています。
けれども、頭に留めておくべき他の点がいくつかあります。
最初の点は、アメリカは他の国と比べて、所得再分配についてはお粗末な仕事しかしてこなかったという点です。
そのため、社会的な政策については、本来行われるべきだった格差是正のための政策は行われてきませんでした。
But importantly, I think one of the things that really comes clear in Thomas’ book is the, as you see this capital concentrating in the hends of a small number individuals or families that has really deep in important implications for economic mobility, and economic opportunity.
しかしより重要な点は、ピケティ氏が書籍の中で明らかにしたように、一握りの個人や一族に富が一極集中することによる、所得階層の固定化や、経済的機会に対する影響です。
If you’re seeing high incomes calcifying into tomorrow’s stock of capital, that means that today’s children who aren’t in those high-wealth families don’t have the same opportunities.
And we’re seeing a lot of economic evidence that shows that mobility is a problem in the United States, the United States is less economically mobile than other countries.
And what Thomas’ book does is really gives us a lot of data to dig into that and understand it.
もし、高所得が資本の蓄積を生み出すとしたら、裕福な家庭に生まれなかった子どもたちは、機会にも恵まれないという事になります。
現在、アメリカでは所得階層の固定化の問題が、多くの証拠によって認められています。
他の国と比べて、アメリカは所得階層が固定化されています。
ピケティ氏の書籍は、この事を掘り下げて理解する上で有益なデータを多数与えてくれています。
(Anchor) And what the book seems also to do, Kevin Hassett, is say there is not really a way out of it that’s doable?
（司会）ケヴィンさん、この書籍で述べられている事は実現可能なのでしょうか？
５）住宅バブルが「資本」拡大の本当の理由
(Kevin) Right, And that’s the part of the book that’s really fundamentally flawed. And I think it’s really easy to explain.
So, basically, if you look at what capital is — and so what do you think of when you think of capital — You think of — as a blast furnace or an industrial robot or a machine.
And if you look at what’s been going on in his data, then the share of income going to capital in the US has gone up over time.
（ケヴィン）まさしく、その点こそが、この書籍が根本的に間違っている部分です。
その理由を説明する事はとても簡単だと思います。
「資本」というものが何なのかを考えるだけで充分です。「資本」と言った時にどんなものを連想しますか？燃え盛る溶鉱炉でしょうか、産業用ロボットや機械でしょうか？
ピケティ氏のデータを見ると、アメリカでは所得が資本に流れ込む割合がたびたび上昇しています。
And what he does is, he gives a theory for why that’s going to continue, and eventually capital is going to have everything, unless we have 80 percent tax rates and so on.
彼の主張は、資本への所得の流入が続く理由を説明しています。
結果的に、資本が全てを独占してしまいます。
80％程度の累進課税を導入しない限り、そのような事態に陥ってしまうと、彼は説明しています。
But the problem that he has is that his story for why that could happen, why capital will ultimately get all the income, is that we’re going to substitute capital for workers, and so we’re going to have robots making hamburgers and so on, which is a story — it could be true that that’s something that we need to think about.
ところが、彼の理論には問題点があります。
なぜそのような事が起こるのか、なぜ資本が最終的に全ての所得を独占してしまうのか。
その理由は、資本が全ての労働者を代替してしまうからだと、彼の理論では説明されます。
ロボットが労働者に代わってハンバーガーを作るようになるとか、そのような類の話です。
そのような物語こそ、私たちが真剣に議論しなければいけないものです。
But the problem is that the uptrend in the capital income share in his data — and there’s a French economist that has pointed this out and a German economist as well — is 100 percent attributable since 1970 to an increase in rate of return on housing.
It’s basically kind of measured by a housing bubble.
しかしながら、所得に占める資本の割合の上昇トレンドは、
フランス人とドイツ人の経済学者が指摘した通りであり、
その理由は100％、1970年代の住宅の値上がりによるもので説明できます。
それは基本的に住宅バブルによるものです。
And so he’s built this whole artifice to explain why capital is going to be substituting for labor and labor income share is going to go to zero, but the trend that he is trying to explain is all housing.
And there’s no way that you can substitute a house for a worker.
Housing is not substitutable.
And so his theory is fundamentally flawed because of that.
彼はこの悪巧みを作り上げて、なぜ資本が労働を代替するようになったのか、なぜ労働分配率がゼロに向けて下がっているのかを説明しました。
実際、彼が説明しようとしているこのトレンドは、住宅市場の値上がりによってすべて説明がつくものです。
住宅市場は資本によって代替可能なものではありません。
そのため、彼の理論は根本的に間違っているのです。
(Anchor) Kevin Hassett says he goes off the rails with this theory.
(Heather) Well, I don’t think so.
We have seen income inequality rising for virtually my entire life.
That is the economy that we have.
And Kevin is talking about are — you know, he’s sort of building on economic models that assume that the reality that we have been experiencing for these decades is actually somehow not normal,
that our economy doesn’t just automatically create more inequality and that it is not calcifying into greater wealth inequality.
（司会）ケヴィンさんは、ピケティ氏の理論は道を誤っていると言っていますが？
（ヘザー）私はそうは思いません。
私が生まれてから今まで、実質的に所得の格差は上昇しています。
それが現在の私たちの経済なのです。
ケヴィンさんが話している事は、次のような経済モデルを前提にしています。
この数十年間、私たちが経験している事態は、通常の状態とは異なるものであり、
私たちの経済は自動的に格差を生み出すようなものではなく、
より大きな経済格差を固定化するものではない、と。
６）格差の解決策
That’s what the data is showing us.
And I think we really have to dig deep and understand what that means.
Now, how we solve that and what we do about it, that does seem…
データは私たちに事実を示してくれています。
私たちは、データが何を示しているかを掘り下げて、理解する必要があります。
解決策やどんな行動を取るべきかについてですが・・・。
(Anchor) That was my very next question.
（司会）それはまさしく私が尋ねようとしていた質問です。
(Heather) That seems very challenging.
Thomas talks about taxing wealth.
You know, we already tax wealth all across America.
We tax houses. We have property taxes, so we do do that.
We do tax inheritances, to a lesser degree now than we used to.
So there are models that we can look to.
（ヘザー）簡単な事ではありません。
ピケティ氏は資産課税について触れています。
ところが、私たちは既にアメリカ全土で資産に課税をしています。
住宅には税金が掛かりますし、固定資産税もあります。
遺産にも相続税が掛かります。格差を縮小するためです。
既に私たちには手本とすべきモデルがあります。
And the United States first introduced an income tax and a wealth tax at the dawn of the 20th century
because we didn’t want to be a country that was dependent on old money.
We wanted a vibrant economy, where somebody could come in and they could make their fortune
with a good innovative idea.
アメリカは、所得税と資産課税を20世紀初頭に導入した最初の国です。
過去のしがらみから独立した国になる事を、私たちが求めた結果です。
私たちは、活動的な経済を求めました。誰でも自由に活動ができ、革新的なアイデアがあれば、経済的に成功できるような経済を私たちは求めたのです。
What we are risking if we don’t act is that those good ideas won’t see the light of day
because a small number of people have all the capital, and you don’t have that kind of vibrancy.
私たちが経済的成功を求めて活動しなければ、革新的なアイデアは陽の目を見る事はないでしょう。
少数の人々が資本を独占していたら、活発な経済は実現されません。
(Anchor) Kevin Hassett, how to act?
（司会）ケヴィンさん、どのように反論しますか？
７）ピケティ氏の分析に抜けている部分
(Kevin) Well, first of all, you have to say that just because our nation has problems,
that doesn’t mean that Piketty is right.
And the fact is that he is right that income inequality, pre-tax, pre-transfer, has been going up,
but he ignores transfers.
And it just can’t be defensible intellectually to do an analysis that’s partial on the inequality side
and avoid taxes and transfers completely, not even introduce them into the discussion.
（ケヴィン）まずはじめに、私たちの国が問題を抱えているからといって、
ピケティ氏が正しいと言うことはできない、という事です。
事実、課税前・所得再分配前の所得格差は上昇しています。
でも、彼は所得再分配を無視しています。
彼の理論は論争になると非常に弱いです。
なぜなら、彼は所得の一面のみを分析して、課税や所得再分配を議論にまったく含めていないからです。
And on the capital side, you’re basically going to side with him
if you think you can substitute a house for a worker. If you can, then you’re with Piketty.
If you’re not, you’re not. And I don’t think a serious person should frankly be with him.
資本に関して、次のように考える事は、彼と同じ立場に立つという事です。
その考え方とは、労働力を住宅で代替できる、という考え方です。
資本をそのように捉えるなら、あなたはピケティ氏と同じ考えという事です。
そのように考えないのであれば、ピケティ氏とは異なる考えという事です。
まともな人間であれば、単純に彼と同じ考えを持つことはないだろうと私は思います。
And all of his policy prescriptions come from this really, really flawed analysis.
And, so, therefore, we could talk about what optimal tax policy should be,
but I don’t think that the motivation to have that discussion should be his flawed analysis.
ピケティ氏の政策的処方は、このような非常に間違った分析に基づいています。
最適な税率について話し合う事は必要だと思いますが、
ピケティ氏の誤った分析に基づいて行われるべきではないと思います。
(Anchor) It sounds like there are serious people on both sides of this argument,
I think we can agree, among them, two people we’re talking to right here, Kevin Hassett and Heather Boushey.
（司会）この議論のどちらの側にも、まともな人間はいるようです。
何らかの合意に至る事はできると、私は思います。
ケヴィン・ハセットさんとヘザー・ブッシーさんでした。
感想
アメリカという国の思想と、ピケティ氏の理論は、根本的に相容れないだろうと思っていました。
それでも、ヘザーさんのような擁護者がいるという事実から、アメリカの論壇の懐の広さを見たような気がします。
ケヴィンさんはあくまでもピケティ氏に攻撃的です。
「誤っている」「欠陥がある」など、個人的恨みでもあるのかというくらい、辛辣な言葉を投げかけています。
私個人としては、ピケティ氏の主張はあまり支持できないので、この動画の二人の意見は非常に参考になります。